maandag 21 mei 2012

Marijnissen serveert GroenLinks af: kortzichtige verkiezingsretoriek en eigen kwetsbaarheid verbergen.


Marijnissen serveert GroenLinks af: kortzichtige verkiezingsretoriek en eigen kwetsbaarheid verbergen.

Op zondagmiddag 20 mei vond er in de Nieuwe Nor in Heerlen een bijeenkomst plaats over samenwerken door de linkse partijen. Volgens de regionale kranten Limburgs Dagblad en Dagblad De Limburger van maandag 21 mei draaide de discussie uit op een afstraffing van GroenLinks. Dat vraagt om een reactie.

Het blijkt een discussie te zijn geweest tussen vertegenwoordigers van slechts 2 partijen, SP (Jan Marijnissen) en PvdA (Frans Timmermans). Het is om te beginnen raar dat GroenLinks niet was uitgenodigd. GroenLinks is momenteel wel beeldbepalend als het om samenwerken gaat. Nu kon er geen tegenwicht worden geboden en werd de partij volgens de krant door Marijnissen volledig afgemaakt. Door geen verdediging te kunnen voeren worden halve waarheden blijkbaar hele waarheden.

Als ik de krant mag geloven, dan is men niet toegekomen aan het hoofddiscussiepunt van de middag: hoe kan links wél samenwerken? Of waarom lukt dat rechts wel en links niet? Maar aan die vraag is men blijkbaar niet toegekomen. Het loopt geheel anders.
Het blijkt weer een klassiek voorbeeld dat kritiek leveren op anderen veel gemakkelijker is dan oplossingen aandragen. Het kan in verkiezingstijd best tactisch aanvaardbaar zijn om de verschillen te benadrukken en je eigen partij te profileren, ook al gaat dat ten koste van de ander. Maar je gaat wel als SP (want Jan Marijnissen spreekt uitdrukkelijk namens de SP) erg ver als je GroenLinks bij voorbaat uitsluit voor de samenwerking en coalitievorming na de verkiezingen.
Natuurlijk kunnen SP en PvdA samen wel een meerderheid van 76 zetels winnen. Maar stel dat je meer partijen nodig hebt? Dan is samenwerking geboden. Het is niet netjes en verstandig van Marijnissen om een partij te schofferen en uit te sluiten die je wellicht wel nodig hebt voor een meerderheid. Of mag de PvdA van de SP weer met het CDA en/of VVD?

Er is natuurlijk maar één SP. En al die andere partijen hebben ten minste ten dele andere doelen. Om een coalitie te vormen moet je compromissen sluiten. Dat is moeilijk vanuit je uitgangspunten én het is moeilijk uit te leggen aan de kiezers. Compromissen sluiten is veel risicovoller dan langs de zijlijn staan. Compromissen zijn snel onderhevig aan kritiek omdat ze voor de één te ver gaan en voor de ander niet ver genoeg. De criticaster zal stellen dat het glas half leeg is en de voorstander dat het glas half vol is. Tegenstanders hebben het over het Kunduz-akkoord en de anderen over het Lente-akkoord. Beeldvorming is belangrijk in verkiezingstijd.

Vanwaar de woede van de SP op GroenLinks? Niet alleen vanwege de inhoud. Ook omdat het bedreigend is? Ook omdat SP en PvdA een beetje jaloers zijn op GroenLinks? Omdat die partij wel bewijst dat je wat bereiken kan met samenwerking? Omdat je daarmee ook succesjes kan binnenhalen? Want niemand kan ontkennen dat het verschil tussen het Catshuis-akkoord tussen VVD, CDA & PVV en het Lente-akkoord groot is. En SP en PvdA willen niet aanvaarden dat er een zittend kabinet is van VVD en CDA en dat die partijen samen opereren. De politieke realiteit is dat die partijen zich nu niet uit elkaar laten spelen en dat er dus geen mogelijkheid was voor een grote linkse samenwerking met nog meer beleidsombuigingen. Na de verkiezingen wellicht wel?

Echter, de kritiek op GroenLinks is niet mals. Het is niet goed of het deugt niet. Volledig tegen afzetten. Maar is dat geen afleidingsmanoeuvre? De centrale vraag die de SP zich moet stellen is of ze wel wil samenwerken na de verkiezingen? De starheid loslaten. En daarmee ook compromisbereid zijn. Wel jezelf willen vernieuwen? Vuile handen maken of traditioneel (gemakkelijk) oppositie voeren en blijven roepen dat het nog beter kan?
Wil je een behoorlijk deel van je programma bereiken, dan is samenwerking geboden. En dan is ook een andere tactiek nodig. Meer zoeken naar overeenkomsten, naar wat deze partijen kan binden. Plus een andere onderlinge sfeer en benadering binnen ‘links’.

20 opmerkingen:

Anoniem zei

Inmiddels via vele kanalen (via de SP, via YouTube-video van de dag, via nieuwe krantenberichten) is duidelijk geworden dat de Limburgse krant het bericht heeft overdreven. Heb je dat niet gezien?

Harrie Winteraeken zei

Nee, ik heb dat niet gezien. Maar ik herken wel de reactie op (te) zware uitlatingen: blijkbaar heeft men er spijt van en heeft men zich laten meeslepen door emoties. Is men door de zaal uitgelokt?
Maar uiteindelijk is het meestal wel gezegd en daarmee de dreun verkocht en de sfeer verziekt.
Dadelijk krijgt de journalist ook nog de schuld.
Nu nog een paar krokodillentranen.

Chris Hesse zei

Het is natuurlijk altijd gewaagd om op basis van ‘hear say’ of krantenartikelen een standpunt in te nemen over de retoriek van Jan Marijnissen tijdens het politieke debat op zondagmiddag 20 mei in de Nieuwe Nor. Het thema van het debat was: ‘Links is Dood, Code Rood’. Nu was er volgens mij niemand van GroenLinks Heerlen aanwezig, behalve ikzelf. Ik maak hierbij enig voorbehoud omdat ik natuurlijk niet iedereen van GroenLinks Heerlen ken.

In het zeer goed bezochte debat (waar was GroenLinks?) onder prima leiding van Jan Kuitenbrouwer, deed Marijnissen prikkelende uitspraken over GroenLinks en dat mag (en móet wellicht) in een politiek debat. Hij nam fors afstand van GroenLinks door ze af te serveren als een ‘Grachtengordelpartij voor hoog opgeleiden’. Hij mag dat zeggen en er is niks mis met zo’n uitspraak (los van het feit dat het een domme, generaliserende uitspraak is). Maar hij kreeg (wellicht onverwacht) weerwoord van met name Paul Kalma (vrml. lid Tweede Kamer voor de PvdA en vrml. dir. v.d. Wiardi Beckmanstichting van de PvdA). Kalma gaf aan dat zowel de PvdA als de SP ervoor hebben gezorgd dat GroenLinks verweesd is en ri. D66 drijft als een soort links-liberale partij. Dat werd ondersteund door Merijn Oudenampsen, socioloog en politicoloog (werkzaam aan de universiteit van Tilburg).

Marijnissen heeft volgens mij GL niet uitdrukkelijk uitgesloten, maar gaf aan dat het wat hem betreft volstrekt de verkeerde kant op gaat met deze partij, zéker als Dibi aan het roer komt en dat samenwerking dan wel héél moeilijk zou worden.

Ik vind dat GroenLinks als een angstig konijntje in de koplampen van de SP en de PvdA kijkt en onvoldoende actief de dialoog aan gaat, niet in de Tweede Kamer (daar is men bezig met vooral de partij van binnenuit te decimeren), noch in Heerlen, waar (volgens mijn leken-mening)wel degelijk mogelijkheden liggen ri. SP en de PvdA.

Maar (en dat is ‘mijn’ lijn): men moet (over en weer, voor alle duidelijkheid) wél willen samenwerken en de dialoog daadwerkelijk starten, niet vanuit de loopgraaf, maar vanuit het vertrouwen om elkaar te vinden.

Tot nu toe is daar weinig van te merken in Heerlen, zowel vanuit de SP, als vanuit GL.

Ik vind dat GL bij het debat op 20 mei vertegenwoordigd had moeten zijn middels een provinciale/ landelijke coryfee. Maar ik weet niet of er pogingen zijn gedaan vanuit de organisatie om dat te realiseren.

Als dat is gedaan en GL is niet ingegaan op de uitnodiging, moet men zich dan ook niet achteraf beklagen over wat er wel allemaal niet over GL gezegd is (door Marijnissen).

T.a.v. 95% van de rest van het debat: er ontspon zich een interessante discussie tussen Timmermans en Marijnissen over de politieke overeenkomsten en verschillen tussen beide partijen, waarbij Oudenampsen en Kalma het beschouwende deel voor hun rekening namen. Interessant en voldoende ‘food for thought’ dacht ik zo. Jammer dat ik de enige was van GL.

Ron Meyer zei

Chris Hesse: Een gelovige zou zeggen: AMEN!

Ik neem het Harrie niet kwalijk dat uitgerekend hij (aangezien zijn schrijfsel "vanaf de Zijlijn") heten nu daadwerkelijk vanaf de zijlijn reageert.

Marijnissen heeft terechte kritiek op de koers van GroenLinks. Hij deed dat in een scherp en behoorlijk omvattend betoog. En dáárover ging het debat. Maar hij sloot GL op geen enkel moment uit.

Ik heb geleerd dat je pas kunt samenwerken nadat je uitgesproken hebt wat je dwars zit. Dat gebeurde tijdens het debat. Zoals Chris al zei gebeurden er veel meer interessante zaken. Timmermans en Marijnissen zijn het zelden op zoveel onderdelen eens geweest.

Dat het LD kranten wil verkopen en een landelijk "ANP'tje wil scoren" is prima, maar dat maakt het zogenaamde uitsluiten nog niet waar. In tegendeel: het is volstrekt nonsens.

Mbt Heerlen deel ik de analyse van Chris niet. Ik heb zelf meerdere pogingen ondernomen om met GroenLinks in Heerlen respectvol contact te krijgen/onderhouden.
Helaas zonder veel succes.

De deur blijft open. De koffie staat klaar.

Harrie Winteraeken zei

Dankjewel Ron voor je reactie.
Wellicht wordt het nog eens wat tussen SP,PvdA en GroenLinks? Ik hoop dat de wederzijdse drang tot samenwerking wel zo constructief wordt, dat niet GroenLinks of PvdA uiteindelijk toch bij CDA en of VVD terecht komen?
Groet,
Harrie

rob ramakers zei

Ja Harrie, maar ook dit is veel partijretoriek. En de kwetsbaarheid geldt toch met name GroenLinks zelf dat niet uit die positie van 5 zetels kan ontsnappen. Ik denk dat dat ook voorspelbaar is. Partijen die ambivalent zijn, daar houden kiezers niet van. GroenLinks is zoveel met macht en regeren bezig, dat zij vergeet de eigen uitgangspunten naar voren te brengen. GroenLinks voert campagne met compromissen, niet met eigen uitgangspunten. De vraag is of ze die uitgangspunten overigens zelf nog wel duidelijk heeft. Veel is modieuze neoliberale retoriek en dat wordt van een partij als groenLinks toch snel als buitengewoon ongeloofwaardig en onoprecht gezien. Met zo'n ambivalente houding, zet je jezelf op den duur volkomen buiten spel. Het beeld van GroenLinks naar buiten is toch iets van opportunisme, men weet niet waar die partij precies staat. Zegt overigens een niet-SP-stemmer.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
ik ga het niet over je PvdA hebben en hun compromisbereidheid als ze meeregeren. Maar ik vind dat je van GroenLinks nu een karikatuur maakt. Abonneer je eens op de nieuwsbrief. Of lees het partijprogramma. Dan blijkt dat je beeld van GroenLinks niet overeenstemt met de werkelijkheid. Besef ook dat het vooral politieke tegenstanders zijn of concurrenten die GroenLinks zwaar bekritiseren, mede omdat ze daar zelf winst bij zien. Het hoeft daarbij blijkbaar niet helemaal eerlijk aan toe te gaan.

rob ramakers zei

Beste Harrie,
Ik denk niet dat ik vanuit "concurrentie-overwegingen" spreek. Ik constateer alleen dat GroenLinks in een steeds onduidelijker positie komt, je ziet bij die partij een ambivalente koers. Het is veelal links, maar het krijgt tegelijk neoliberale trekjes. De principes zijn niet meer helder, men is heel erg bezig met het opschuiven naar mogelijke regeerpartners aan de rechter kant. Dat begrijpen kiezers niet. En de "kwetsbaarheid" ligt dus bij GroenLinks. Het zetelaantal zal niet eens op 5 uitkomen, maar waarschijnlijk lager. Het is de interne ambivalentie die mogelijk zelfs tot een totaal verdwijnen van GL leidt. De ene helft kan naar links [PvdA], de andere naar D66.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
je beschrijft GroenLinks als een veranderende partij en dat is het ook. Maar dat hoeft niet negatief te zijn. Liberaal betekent ook dat de burger zelf verantwoordelijkheid neemt en daar heeft GroenLinks altijd al een beroep op gedaan.
Met het streven naar regeringsverantwoordelijkheid is ook niets mis mee. Daar kan je meer van je uitgangspunten mee bereiken, maar je loopt ook risico's. Net als de meeste partijen sluit GroenLinks alleen de PVV uit. Maar natuurlijk heeft een coalitie met meer gelijkgestemden de voorkeur boven de rechter flank. Ik zie het Kunduz-akkoord ook als een fors naar links opschuiven van de VVD en het CDA.
Je hebt gelijk dat GroenLinks door veel kiezers momenteel niet begrepen wordt. Dat komt deels omdat GroenLinks blijkbaar niet altijd stereotype aan de verwachtingen voldoet. Maar ook omdat de kritiek op GroenLinks de opinie versterkt. En ik ben van mening dat veel kritiek ongenuanceerd is en vooral doelbewust wordt geuit om GroenLinks negatief af te schilderen. Dat gebeurt vaak door mensen die andere partijpolitieke belangen dienen.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
ik dacht eerst, ik reageer niet op het electorale aspect. Voorspellen is niet mijn sterkste kant.
Maar ik ben wel van mening dat een politieke partij zich niet moet laten leiden door peilingen. GroenLinks heeft een duidelijke koers uitgezet. Het is op de eerste plaats een groene links-liberale partij. Dus niet primair op sociaal democratische of socialistische leest geschoeid. En ook groener en linkser dan D66. Dat is voor Nederland een voldoende unieke combinatie. Daarmee neemt GroenLinks een eigen plek in het politieke spectrum in. Of het electoraat daarvoor warm loopt, dat zal op 12 september blijken.

rob ramakers zei

Beste Harrie. Het hoge woord is eruit. Je noemt GL links liberaal. Maar dat is een enorme zwenking, als je bedenkt dat GL de fusiepartij van mede de CPN en de PSP is. Het betekent ook nogal wat. Het is duidelijk een keuze voor liberalisering van de economie, je noemt het woord zelf. Dat lijkt me een rare en buitengewoon bedenkelijke omslag. Het neoliberalisme heeft enorme crises veroorzaakt en creëert overal enorme ongelijkheid. En GL sluit zich daarbij aan/ Sociale zekerheid - een verworvenheid van de twingtigste eeuw - wordt aangetast bij GL. Ontslagrecht wordt aangepakt. Blijkbaar mag de hele economie liberaler, mensen moeten maar op de vrije markt hun boontjes doppen. Privatiseer maar, maak de arbeidsmarkt flexibeler, dring de rol van de overheid terug.Het is een miskenning van de enorme imperfecties van de markt, en voor "links" wel een heel rare keuze. En iedereen die tegen de liberale trend is is een linkse "conservatief" terwijl het liberalisme blijkbaar terug wil naar de 19e eeuw. Links en liberaal, is een woordspelletje. Het is een contradictio in terminis. Links staat nu eenmaal voor een sterke regulering van de markt en voor het creëren van sterke collectieve voorzieningen. Liberalen willen dat zo min mogelijk. Houd de terminologie zuiver. GL weet gewoon niet meer waarvoor ze staat, die tweespalt in het denken wordt aangevoeld. Dat snappen de kiezers. Je kunt dan wel zeggen dat de kiezer het niet begrijpt, maar dan zal GL op 4 zetels uitkomen met het eigen gelijk in stand gehouden. Ik voorspel eigenlijk gewoon het einde van GL. Je kunt niet met twee ideologieen tegelijk flirten. En we hebben een partij als D66. Als ik de tweekamerleden van GL zie en hoor, dan hoor ik geen verschil met D'66. Wil niet zeggen dat het Kunduz-akkoord inderdaad in sociale zin is bijgesteld.

rob ramakers zei

En geloof nou maar niet dat de VVD veel van dat Kunduzakkoord in stand zal laten. Dat is hun te "links". De verhuftering die door Rutte I is ingezet doet mij zelfs overwegen om op de SP te stemmen terwijl dat niet mijn partij is. Alles beter dan dat ziek makende en sociaal ontwrichtende beleid van de VVD.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
hartelijk dank voor je reactie over de VVD en Kunduz. Je bevestigt daarmee voor de volle 100 % dat GroenLinks een forse invloed heeft gehad. Daarmee mag je dus GroenLinks zijn politieke acties van het lente-akkoord veel minder kwalijk nemen.
Op naar de verkiezingen dus waar de nieuwe verhoudingen bepalend zullen zijn van het toekomstige kabinet en dus wat op de langere termijn van de afspraken overblijft. Nu loont het ook weer om GroenLinks te stemmen, ten minste als je achter de uitgangspunten staat. Een GroenLinks in een sleutelpositie kan dus veel voor de politiek gaan betekenen.

En dat GroenLinks sinds de oprichting in 1989 veranderd is, zal niemand ontkennen. Maar dat is ook niet iets van de laatste jaren. Trouwens al sinds de 80-er jaren is er sprake van de 'Derde Weg' tussen socialisme en kapitalisme in.

Het huidige GroenLinks is een moderne partij met hedendaagse uitgangspunten. Ook dat kan je GroenLinks niet verwijten.
Ik weet niet of de voorbeelden van de liberale markt wel zo goed gevonden worden in de ogen van GroenLinks en/of je die allemaal in de schoenen van GroenLinks mag schuiven. Daar zou je het stemgedrag per onderwerp eens moeten nagaan. Bekijk bijvoorbeeld het gehele te voeren arbeidsmarktbeleid conform GroenLinks. De tegenhanger van een soepelere ontslagprocedure is dat de werkgever nog een half jaar de uitkering moet betalen. Dat is weer een behoorlijke rem op onverhoedse ontslagen.
Klein ander voorbeeld van de afgelopen week: GroenLinks pleit voor één personenvervoerder op het spoor, NS.

Overigens zou je 'links' in de ogen van GroenLinks wellicht kunnen vervangen door 'solidair'. En verwar niet 'kapitalisme' met 'liberalisme'. Laat het wel of niet samenbrengen van die stromen maar het probleem zijn van de VVD.

Ik geef toe dat het voor de gewone kiezer allemaal niet zo makkelijk is uit te leggen, maar dat is de opgave van GroenLinks de komende verkiezingen. Als ze/we daarin slagen, dan zal het verlies beperkt blijven. Zo niet, dan krijg je gelijk. GroenLinks is in ieder geval optimistisch en wil dat ook uitstralen. Wellicht spreekt dat ook aan.

rob ramakers zei

Een denkfout, Harrie. Liberalisme en kapitalisme kun je min of meer gelijkstellen. De essentie is de vrije markt en het private eigendom. Het is typerend voor de intellectuele verwarring waarin GL verkeert om hier een schijntegenstelling te creëren. Het is kiezen voor liberalisme enerzijds, zoals GL doet - meer markt, meer flexibilisering, minder corrigerend ingrijpen in de inkomensvorming etc. - en intussen zeggen: ja maar wij zijn tegen het kapitalisme. Je kunt niet kiezen voor economische liberalisering en anderzijds een hoop retoriek produceren over ongelijkheid en armoede. Als je voor liberalisering kiest dan krijg je die nadelige fenomenen direct op de koop toe, die zijn daar inherent mee verbonden. Die dubbelheid c.q. de verwarring over de eigen liberale koers en het conflict waarin GL vervolgens komt, wordt aangevoeld door de [linkse] kiezer. Er zijn twee liberale partijen, daar heeft de kiezer genoeg aan. Dan kan GL wel proberen met zoiets als "links liberaal" te komen, maar dat is gewoon onzin. Zie boven.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
je slaat in mijn ogen de plan fors mis door liberalisme en kapitalisme op een hoop de gooien. Kijk eens naar Liberalisme op Wikipedia en je komt een paginalange verhandeling tegen zonder verwijzing naar kapitalisme (alleen naar vrijhandel, maar ik neem aan dat je daar niet zo'n groot bezwaar tegen hebt).

Je mag GroenLinks dus niet zo maar als zijnde kapitalistisch verwijten.
Maar ik geef toe dat liberalisme niet het belangrijkste 'verkoopargument' is. GroenLinks is de enige groene partij van Nederland. Maar daarmee winnen we op dit moment waarschijnlijk ook geen verkiezingen mee.

rob ramakers zei

Nou Harrie, een verwijzing naar wikipedia is niet zo overtuigend. Het gaat mij erom de essentie van het discussiepunt aan te geven. Dat discussiepunt is: kies je voor vrije markten [dat is liberalisme] of kies je voor [sterk] gereguleerde markten en een sterke rol voor de overheid in de inkomensvorming. GroenLinks schuift steeds verder richting liberaal denken: nadruk op vrije marktwerking in sectoren, privatisering, flexibilisering, beperking sociale zekerheid, meer verschillen in inkomen want dat verhoogt de economische dynamiek. Tegelijk minder ingrijpen door de overheid, minder collectieve sector, want dat remt de dynamiek. Het hele denken van de GroenLinks-yuppies gaat in die richting. Je hoeft maar naar de zinnen te luisteren die ze uitspreken, het is de klassieke economische school die je hoort. Sommigen protesteren openlijk tegen de benaming Links in de partijnaam. GroenLinksers noemen dat tegenwoordig op een goedkope manier "conservatief". Zelf willen ze blijkbaar terug naar het economisch stelsel van de negentiende eeuw. Dat is pas progressief. En dit is een partij die voortkwam uit CPN en PSP. Je kunt opschuiven, maar dit gelooft niemand meer. Vandaar die 4 zetels.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
je hebt deels gelijk, maar het is niet zo erg als je het voorstelt. De door je aangehaalde voorbeelden versterken het beeld, maar of ze voldoende representatief zijn? Heb je eens naar het verkiezingsprogramma gekeken? Dat laat zich minder vangen in deze algemeenheden.
En wat de slechte peiling betreft: de kiezer heeft niet altijd gelijk! Alleen schiet GroenLinks daar op dit moment niets mee op.
Groeten,
Harrie

rob ramakers zei

Dag Harrie, de vraag blijft uiteindelijk: wat voegt GroenLinks toe? Ik denk weinig. Het dualisme in het denken van de partij lijkt me wel duidelijk. Ik denk dat GroenLinks uiteindelijk zoiets wordt als een "sociaal-liberale" partij. Maar ja, wat is sociaal-liberaal? Volgens mij is dat een contradictio in terminis. Het is het beeld waarin GroenLinksers willen geloven, een soort merkbeeld. Mijn vermoeden is dat het allemaal voortkomt uit een beperkte intellectuele basis. Ik bedoel daarmee dat er binnen GroenLinks niet meer een doordachte politieke of economische filosofie aanwezig is, er is geen intellectuele consistentie. Het is hap-snap, en meewaaien met de mode. Door het ontbreken van die basis, zal GroenLinks denk ik ook verdwijnen. Ze weten zelf niet meer goed wat ze willen, dat is ook de uitstraling. En als ze voor iets kiezen, veel maakt het niet uit, want dan is er altijd een beter origineel, links of rechts. Ik denk echt dat er op langere termijn voor deze partij geen bestaansrecht is : geen toegevoegde waarde. Niet kwaad bedoeld, maar het is mijn inschatting.

P.s. Die tekens zijn af en toe nauwelijks leesbaar, wat een gedoe.

Harrie Winteraeken zei

Dag Rob,
GroenLinks is op de eerste plaats een groene partij. Dat moet ook voldoende eigen identiteit bieden in het Nederlandse politieke krachtenveld. Er is in het buitenland, met Duitsland als meest dichtbij zijnde voorbeeld, ook plaats voor een Groene partij.
Over de mate waarin de GroenLinkse politiek doordacht is, verschillen we uitdrukkelijk van mening. Ik zie het ook niet zo zwartgallig als jij.

Ik wil overigens de discussie hier sluiten. Ik heb een nieuw blogbericht gemaakt dat meer aansluit bij onze discussie. Daar ben je ook van harte welkom. Zeker als je nog wat nieuws te melden hebt, want in de laatste berichten vallen we toch wel wat in herhaling.

rob ramakers zei

Dat is waar, harrie. We vielen wat in herhaling. Er is genoeg over gezegd.